Συνέντευξη στον Πέτρο Κοντέ εφημ. Η Εποχή 7/5/2017

 

του Δημήτρη Καλτσώνη

 

 

 

 

Ερώτηση: Ο Μαδούρο ανακοίνωσε, μετά από ένα μήνα κοινωνικών συγκρούσεων με νεκρούς εκατέρωθεν, ότι ενεργοποιεί τη διαδικασία για την εκλογή συντακτικής εθνοσυνέλευσης. Το αίτημα αυτό αν και αποτελεί απαίτηση της αντιπολίτευσης από το 2013, τώρα δεν γίνεται αποδεκτό. Μπορεί να λειτουργήσει πυροσβεστικά η πρόταση αυτή, ώστε να ξεκινήσει ένας διάλογος ανάμεσα στα δύο μέρη;

 

Απάντηση: Φοβάμαι ότι η δεξιά αντιπολίτευση της Βενεζουέλας δεν είναι διατεθειμένη, τουλάχιστον σύσσωμη, να καθίσει στο τραπέζι του διαλόγου. Οι δυνάμεις της έχουν προωθήσει με κάθε τρόπο την όξυνση της πολιτικής αντιπαράθεσης. Οι τριάντα νεκροί που έχουν υπάρξει το τελευταίο διάστημα, αξίζει να ειπωθεί, προέρχονται κυρίως από οπαδούς της κυβέρνησης, από μέλη των σωμάτων ασφαλείας και από πολίτες που τυχαία έπεσαν θύματα των συγκρούσεων. Επίσης, έχουν υπάρξει δεκάδες περιπτώσεις εμπρησμών και βανδαλισμών, που πριμοδοτούνται και μερικές φορές αποδεδειγμένα χρηματοδοτούνται από συγκεκριμένες ακροδεξιές δυνάμεις.

 

 

Η αντιπολίτευση αρνείται τις διαπραγματεύσεις και φοβάται τις δημοκρατικές εκλογές. Στη Βενεζουέλα τα τελευταία χρόνια έχουν πραγματοποιηθεί πολλές εκλογικές αναμετρήσεις, το αποτέλεσμα και τη διαδικασία των οποίων δεν διανοήθηκε κανείς να αμφισβητήσει. Απόδειξη είναι ότι η αντιπολίτευση κατάφερε να κερδίσει την πλειοψηφία της εθνοσυνέλευσης. Η αντιπολίτευση προσπάθησε με βάση τις συνταγματικές διαδικασίες να αλλάξει τον πρόεδρο, ενεργοποιώντας, δηλαδή, την πολύ δημοκρατική διαδικασία της ανάκλησης, χωρίς όμως να καταφέρει να συλλέξει τον αναγκαίο αριθμό υπογραφών, γεγονός που της έδωσε το μήνυμα ότι δεν έχει την απαραίτητη εκλογική δύναμη για να αλλάξει την κυβέρνηση, παρά το γεγονός ότι έχει αυξήσει την επιρροή της, εξαιτίας των σοβαρών, υπαρκτών οικονομικών προβλημάτων. Έτσι, άλλαξε τακτική και προσανατολίστηκε μονομερώς στην ανατροπή, γι’ αυτό και η πλειοψηφία της εθνικής συνέλευσης, χωρίς να έχει δικαίωμα από το Σύνταγμα, ανακήρυξε έκπτωτο τον πρόεδρο Μαδούρο.

 

 

Η τακτική της αντιπολίτευσης, επομένως, είναι η όξυνση. Ο Μαδούρο προσφέρει μια δημοκρατική διέξοδο που προβλέπει το Σύνταγμα στα άρθρα 347-349, τη σύγκλιση συντακτικής εθνοσυνέλευσης, που σημαίνει εκλογές, συμμετοχή όλων των κομμάτων και συζήτηση από μηδενική βάση, όχι απλώς για μια κυβερνητική αλλαγή, αλλά για μια συνταγματική μεταβολή. Δυνητικά κάθε πολιτική δύναμη έχει, έτσι, τη δυνατότητα να χαράξει εκ νέου το πολιτικό πλαίσιο της χώρας. Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει τίποτα δημοκρατικότερο απ’ αυτό. Είναι χαρακτηριστικό ότι όλο το προηγούμενο διάστημα η αντιπολίτευση μέσω του κοινοβουλίου δεν προσπαθεί να νομοθετήσει, αλλά να δημιουργήσει ένα πολιτικό σκηνικό ανατροπής της κυβέρνησης, του προέδρου της Δημοκρατίας, γιατί η πολιτική της ατζέντα περιλαμβάνει την ιδιωτικοποίηση του πετρελαίου, καθώς η ολιγαρχία της χώρας και οι ΗΠΑ θέλουν για λόγους γεωοικονομικούς/γεωπολιτικούς να ξαναβάλουν στο χέρι το πετρέλαιο της χώρας που εθνικοποίησε η κυβέρνηση Τσάβες.

 

Ερ.: Η αντιπολίτευση της χώρας, ωστόσο, υποστηρίζει ότι είχε συλλέξει τις απαραίτητες υπογραφές για την ανάκληση του προέδρου Μαδούρο.

 

Απ.: : Ναι, είχαν υπερβεί τον απαιτούμενο αριθμό υπογραφών, αλλά στον κατά το νόμο έλεγχο που διενεργεί η σχετική αρχή φάνηκε ότι ο πραγματικός αριθμός ήταν μικρότερος, καθώς συμπεριλαμβάνονταν υπογραφές νεκρών, διπλοεγγραφές κτλ. Συνεπώς, δεν μπορούσε να πραγματοποιηθεί η ανάκληση. Η διαδικασία αυτή είχε ξαναγίνει στη Βενεζουέλα το 2004, όπου συνελέγη ο αναγκαίος αριθμός υπογραφών και με βάση το Σύνταγμα πραγματοποιήθηκε δημοψήφισμα με το ερώτημα της ανάκλησης του Τσάβες, στο οποίο η πλειοψηφία της κοινωνίας απάντησε αρνητικά. Ο θεσμός της ανάκλησης είναι ένας βαθιά δημοκρατικός θεσμός, τον οποίο τα παραδοσιακά Συντάγματα των χωρών της Λ. Αμερικής, αλλά και της Ευρώπης αποφεύγουν χαρακτηριστικά για ευνόητους λόγους.

 

Ερ.: Με την προ μηνός ανάκληση των αρμοδιοτήτων της Βουλής από το Ανώτατο Δικαστήριο τι ακριβώς ισχύει; Ήταν σύννομη και συνταγματική;

 

Απ.: Υπάρχουν δύο θέματα εδώ. Το ένα έχει να κάνει με την ύπαρξη τριών βουλευτών μιας περιφέρειας που αποδεδειγμένα εξελέγησαν με χρηματισμό εκλογέων, επομένως τίθεται θέμα νομιμότητας και ανάγκη επαναληπτικών εκλογών στη συγκεκριμένη εκλογική περιφέρεια. Η αντιπολίτευση αρνείται κάτι τέτοιο, γιατί με τους τρεις αυτούς βουλευτές αποκτά τη μαγική πλειοψηφία των δύο τρίτων, που τις παρέχει μια σειρά αρμοδιοτήτων, όπως η κατάργηση νόμων, που δεν έχει αξιοποιήσει μέχρι τώρα, για να μην ξεδιπλώσει το αντιλαϊκό της πρόσωπο.

 

 

Το δεύτερο είναι ότι αντισυνταγματικά η εθνοσυνέλευση κήρυξε έκπτωτο τον πρόεδρο, γεγονός που ενέχει και ποινικές ευθύνες, καθώς πρόκειται για παράβαση καθήκοντος. Αυτό το στοιχείο επεσήμανε το Ανώτατο Δικαστήριο της χώρας, όπως έχει δικαίωμα και υποχρέωση με βάση τη νομοθεσία. Και πάλι, όμως, ο Μαδούρο, καλώς ή κακώς, δρώντας κατευναστικά ζήτησε να ανακληθεί η απόφαση, ώστε να υπάρξει ένα περιθώριο διαλόγου. Κάτι που κυρίως η ακροδεξιά ιδίως πτέρυγα της αντιπολίτευσης και οι ΗΠΑ δεν επιθυμούν καθόλου.

 

Ερ.: Η πολιτική γεωγραφία της αντιπολίτευσης ποια είναι; Υπάρχει κοινό μέτωπο ακροδεξιών και νεοφιλελεύθερων;

 

Απ.: Αυτή τη στιγμή, ναι, παρόλο που υπάρχουν αντιθέσεις και δυσκολία εξεύρεσης μιας ενιαίας τακτικής. Οι δυνάμεις της ακροδεξιάς είναι φανερά υπέρ της σύγκρουσης με τη χρήση παραστρατιωτικών, με διασυνδέσεις σε παραστρατιωτικές ομάδες της Κολομβίας, με την άμεση χρηματοδότησή τους από τις ΗΠΑ. Το κοινοβουλευτικό κομμάτι συμπαρασύρεται σ’ αυτή τη λογική χωρίς, όμως, προς το παρόν να διαχωρίζει τη θέση του.

 

Ερ.: Πέρυσι η Βενεζουέλα απεπέμφθη από τη MERCOSUR και πριν λίγο καιρό ανακοίνωσε ότι θα αποχωρήσει από τον Οργανισμό Αμερικανικών Εθνών. Από την άλλη ο Πάπας τάχθηκε υπέρ μιας ειρηνικής διευθέτησης της πολιτικής κρίσης. Βρίσκεται σε εξέλιξη μια προσπάθεια διπλωματικής απομόνωσης της χώρας;

 

Απ.: Οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους με προεξάρχουσες τις κυβερνήσεις της Βραζιλίας, που προήλθε από συνταγματικό πραξικόπημα, και της Αργεντινής ακολουθούν μια γραμμή διπλωματικής απομόνωσης της Βενεζουέλας. Αντίθετα, άλλες δυνάμεις, δημοκρατικές, προοδευτικές ή έστω ψύχραιμες κρατούν μια άλλη στάση. Εγώ δεν θα έλεγα ότι η χώρα είναι και τόσο απομονωμένη. Υπάρχει η CELAC, η συνεργασία των κρατών της Καραϊβικής, και η ALBA όπου η Βενεζουέλα διαδραματίζει σημαντικό ρόλο.

 

Ερ.: Η αποχώρηση από τον ΟΑΕ δεν θα παραχωρούσε χώρο στον αντίπαλο ή το πλαίσιο εκεί είναι τόσο αντιδημοκρατικό που δεν υπάρχει πεδίο παρέμβασης;

 

Απ.: Δεν είναι απαραίτητο αυτό. Μην ξεχνάμε ότι η Κούβα για πολλές δεκαετίες δεν ήταν μέλος του Οργανισμού, όχι με δική της απόφαση βέβαια. Η επανάσταση, παρά τις δυσκολίες της, είναι ακόμα εκεί.

 

Ερ.: Η διαδικασία της μπολιβαριανής επανάστασης δέχεται κριτική για την όξυνση του κρατισμού, την οικοδόμηση του κοινωνικού κράτους σχεδόν αποκλειστικά σε ένα εξορυκτικό μοντέλο οικονομίας, αλλά και για τη συνεχώς διευρυνόμενη εκτελεστική εξουσία. Πόσο βάσιμη είναι αυτή η κριτική; Η εντονότερη άσκησή της θα μπορούσε να αποσοβήσει λανθασμένες επιλογές της ηγεσίας;

 

Απ.: Για τα υπαρκτά οικονομικά προβλήματα της Βενεζουέλας, που βέβαια διογκώνονται από τα ΜΜΕ, υπάρχουν διάφορες αιτίες. Πρώτον, ο οικονομικός πόλεμος σε βάρος της. Δεν υπάρχει καθαρότερο παράδειγμα από την απόκρυψη εμπορευμάτων, που έχουμε δει και στην κυβέρνηση του Αλιέντε. Η δεύτερη είναι οι αδυναμίες της ίδιας της οικονομίας της χώρας, που ιστορικά βασιζόταν στο πετρέλαιο και εκ των πραγμάτων η πτώση της τιμής του οδηγεί σε αδυναμία άσκησης της μέχρι τώρα κοινωνικής πολιτικής, η οποία μέχρι σήμερα μείωσε τη φτώχεια στο μισό, με βάση επίσημα στοιχεία του ΟΗΕ.

 

 

Σε καιρό κρίσης και πολύ μεγάλου πληθωρισμού η κυβέρνηση Μαδούρο προχώρησε σε μια αύξηση κατά 60% του βασικού μισθού, κίνηση ενδεικτική της πολιτικής της βούλησης. Κατά τη γνώμη μου η ατολμία των κυβερνήσεων Μαδούρο έγκειται στο ότι θα έπρεπε με εντονότερο βηματισμό να οικοδομήσει μια οικονομία που να έχει πιο διευρυμένη και διαφοροποιημένη παραγωγική βάση. Αυτό ωστόσο δεν μπορεί να γίνει σε πέντε ή δέκα χρόνια, αλλά χρειαζόταν πιο έγκαιρη, στοχευμένη δράση των κυβερνήσεων σ’ αυτή την κατεύθυνση. Εξάλλου ένας τρόπος αντιμετώπισης του οικονομικού σαμποτάζ και ελέγχου των κλειδιών της οικονομίας θα ήταν οι περαιτέρω εθνικοποιήσεις. Θα μπορούσε επίσης να γίνει αποδεκτή η από δεκαετίας νομοθετική πρόταση του ΚΚΒ που συνεργάζεται κριτικά με την κυβέρνηση Μαδούρο και αφορά την εγκαθίδρυση εργατικού ελέγχου στις μεγάλες δημόσιες και ιδιωτικές επιχειρήσεις. Ακόμη, θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί με μεγαλύτερη τόλμη η κρατική γραφειοκρατία, λαμβάνοντας μέτρα που θα σπάσουν τη ραχοκοκκαλιά της.

 

Ερ.: Ο ρόλος του στρατού αυτή την περίοδο στη Βενεζουέλα ποιος είναι;

 

Απ.: Απ’ όσο γνωρίζω οι σχέσεις κυβέρνησης-στρατού είναι καλές. Η δεξιά αντιπολίτευση καταβάλει, ωστόσο, άοκνες προσπάθειες να επιδράσει σε τμήμα του στρατεύματος και απροκάλυπτα καλεί σε στρατιωτικό πραξικόπημα. Προς το παρόν οι ένοπλες δυνάμεις δείχνουν πιστές στη συνταγματική νομιμότητα. Σημασία έχει η περαιτέρω ενεργοποίηση του λαϊκού παράγοντα να αναλάβει καθήκοντα άμυνας της δημοκρατίας.

 

Ερ.: Στη Βραζιλία και στην Αργεντινή οι δυνάμεις του νεοφιλελευθερισμού με τον ένα ή τον άλλο τρόπο βρέθηκαν στην κυβέρνηση. Αντίθετα στον Ισημερινό η Αλιάνσα Παΐς, το κόμμα του Κορέα, εξέλεξε ξανά τον πρόεδρο. Στη Βραζιλία τις τελευταίες ημέρες πραγματοποιούνται διαδηλώσεις με αφορμή την ασφαλιστική μεταρρύθμιση που κατέθεσε ο πρόεδρος Τεμέρ, όπως και στην Παραγουάη με αποτέλεσμα την ανάκληση της απόφασης που έδινε στον πρόεδρο δικαίωμα για δεύτερη θητεία. Είναι τελικά η Λατινική Αμερική μια ήπειρος σε μετάβαση;

 

Απ.: Νομίζω ότι η Λατινική Αμερική από τη δεκαετία του ‘50-‘60 υπήρξε ένας γεωγραφικός χώρος με έντονη παρουσία επαναστατικών και γενικότερα προοδευτικών κινημάτων. Η δυναμική αυτή ανανεώθηκε τη δεκαετία του ‘90 με μια σειρά προοδευτικών κυβερνήσεων, όχι όμως στο βάθος που θα θέλαμε. Γι΄ αυτό και παρατηρείται, πρόσκαιρα νομίζω, μια υπαναχώρηση. Στην Αργεντινή και τη Βραζιλία επικράτησαν οι συντηρητικές δυνάμεις, γιατί οι κυβερνήσεις, ενώ πραγματοποίησαν κάποια προοδευτικά βήματα, δεν τόλμησαν να θέσουν το δάκτυλο επί των τύπων των ήλων, να θίξουν την πραγματική πολιτική και οικονομική εξουσία της ολιγαρχίας, και έτσι το όριο των μεταρρυθμίσεών τους ήταν πεπερασμένο. Μεσούσης της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης άρχισαν έτσι να υπαναχωρούν, δημιουργώντας δυσαρέσκεια σε ένα τμήμα του πληθυσμού, γεγονός που εξηγεί την εκλογική άνοδο των συντηρητικών δυνάμεων. Όμως τα δομικά προβλήματα των κοινωνικών ανισοτήτων, της φτώχειας, της εκμετάλλευσης, της καταπίεσης στη Λατινική Αμερική υπάρχουν και με τις συντηρητικές κυβερνήσεις θα οξυνθούν. Νομίζω επομένως ότι μπορούμε να περιμένουμε μια άνοδο των κοινωνικών κινημάτων, ίσως αυτή τη φορά με μεγαλύτερη πολιτική ωριμότητα, που θα τείνουν να υπερβούν το πλαίσιο της κυρίαρχης εξουσίας. Το ίδιο ισχύει και για τη Βενεζουέλα, αν και οι κυβερνήσεις εκεί ήταν σαφώς ριζοσπαστικότερες .

 

Ερ.: Οι σχέσεις των ιθαγενικών κινημάτων με τις κυβερνήσεις αυτές σε τι φάση βρίσκονται τώρα;

 

Απ.: Στο βαθμό που ριζοσπαστικοποιείται η πολιτική των κυβερνήσεων, ικανοποιούνται και τα αιτήματα των κινημάτων αυτών. Στο βαθμό που οι πολιτικές των κυβερνήσεων μένουν μετέωρες, αρχίζουν οι τριβές. Σ’ ένα τέτοιο σημείο πρέπει να βρισκόμαστε τώρα, που από χώρα σε χώρα ποικίλει.

 

Ερ.: Μπορεί το μοντέλο του αριστερού λαϊκισμού που περιγράφηκε από θεωρητικούς με βάση το παράδειγμα της Λατινικής Αμερικής να εφαρμοστεί στην Ευρώπη σήμερα, όπως υποστηρίζεται από τη Μουφ, για παράδειγμα;

 

Απ.: Με τον όρο «αριστερός λαϊκισμός» διαφωνώ ριζικά. Θεωρώ ότι πρέπει ο όρος «λαϊκισμός» να χρησιμοποιείται μόνο για εκείνες τις πολιτικές που μιλούν στο όνομα του λαού, αλλά δεν πράττουν σύμφωνα με τα συμφέροντα του λαού ή αν πράττουν το κάνουν χωρίς τη λαϊκή συμμετοχή. Η πραγματικά αριστερή πολιτική στη σκέψη μου δεν μπορεί να έχει καμιά σχέση με την έννοια του λαϊκισμού, όπως τον προσδιορίζω εγώ τουλάχιστον.

 

 

Θα έλεγα ότι το πρόβλημα στην Ευρώπη είναι ότι η καπιταλιστική κρίση είναι παρούσα, συσσωρεύει κοινωνικές ανισότητες και μεγαλύτερη εκμετάλλευση για την εργατική τάξη και τα μικρομεσαία στρώματα και επομένως η απάντηση σ’ αυτό το πρόβλημα είναι πολιτικές που θα οδηγούν σε μια αναδιανομή του κοινωνικού πλούτου σε όφελος των ασθενέστερων στρωμάτων και άρα πολιτικές τέτοιες που θα θίγουν την πολιτική και οικονομική εξουσία του μεγάλου κεφαλαίου.