Κώστας Παπαδάκης. Ένας απλός δικηγόρος, που έτυχε να είναι συνήγορος πολιτικής αγωγής της Χ.Α.; Σίγουρα όχι. Μα, ένας αξιοσημείωτος άνθρωπος, σε μια αξιοσημείωτη συνέντευξη. Στο 1ο μέρος της συνέντευξής μας, αποκαλύπτει πράγματα που δεν γνωρίζαμε και ξεδιαλύνει πολλά, τα οποία ήταν ως τώρα θολά, τόσο ειδικά για τη μεγάλη αυτή Δίκη, όσο και γενικότερα για τη Χ.Α. (Mανώλης Θεοχάρης)
Για 1η φορά μετά την καταδίκη της νεοναζιστικής εγκληματικής οργάνωσης ένα μέλος της Πολιτικής Αγωγής μιλά στον Φοιτητικό Κόσμο. Ανακαλύψτε το παρασκήνιο της Δίκης της Χ.Α. και πολλά ακόμα θέματα σχετικά με όσα ζήσαμε πρόσφατα (επέτειος Αλ. Γρηγορόπουλου κα.), αλλά και σε σχέση με εμάς την νεολαία. Μια συνέντευξη διαφορετική, με μεγάλη ιστορική σημασία, αποκλειστικά για εσάς τις αναγνώστριες και τους αναγνώστες μας. Ήταν τιμή μας να μιλήσουμε με τον κ. Παπαδάκη για την -ίσως- μεγαλύτερη δίκη της Μεταπολίτευσης στον 21ο αιώνα. (Βαγγέλης Βαλαβάνης)
Αρχικά, κύριε Παπαδάκη η πρώτη ερώτηση αφορά εσάς προσωπικά. Συγκεκριμένα, πότε νιώσατε το φαινόμενο του νεοναζισμού γύρω σας, στην κοινωνία;
-Πάρα πολύ παλιά, από τότε που ήμουν μαθητής γιατί πάντα υπήρχαν ελάχιστοι οπαδοί του ναζισμού, με την πρακτική τους και με τα σύμβολα τα οποία χρησιμοποιούσαν: τον αγκυλωτό σταυρό στα συνθήματα, τον κέλτικο σταυρό, την βίαιη πρακτική τους, την εμφάνισή τους που φρόντιζε να αποκαλύπτει τα πιστεύω τους, τη θυμάμαι. Απλώς ήταν ένα πολύ μικρό περιθώριο της κοινωνίας, διότι ακόμα και στο χώρο της Aκροδεξιάς δεν είχε κυριαρχία και δεν είχε κυριαρχία διότι, ακριβώς η αποκάλυψη της ναζιστικής ταυτότητας απωθεί ακόμα και μεγάλο μέρος της ακροδεξιάς, διότι ταυτίζεται με τον κατακτητή και τους Γερμανούς και κατά συνέπεια προσκρούει στην εθνική συνείδηση πολύ μεγάλου μέρους του κόσμου. Από εκεί και πέρα, ταυτόχρονα με την πορεία της εξέλιξης της Χρυσής Αυγής θα μπορούσα να πω ότι είναι και η εξέλιξη του ρεύματος του ναζισμού στην Ελλάδα.
Επειδή μας απασχολεί ιδιαίτερα το φαινόμενο (του νεοναζισμού), τον τελευταίο καιρό πού θα λέγατε ότι παρατηρήσατε μια έκρηξή του;
–Έκρηξη του ναζισμού θα έλεγα ότι υπήρξε από τις πρώτες στιγμές που εκδηλώθηκε η ναζιστική βία και άφησε τα αποτυπώματά της. Τότε που χαράξαν τον αγκυλωτό σταυρό στο πρόσωπο μιας μαθήτριας στους Αμπελοκήπους. Στην επίθεση των Χρυσαυγιτών στο Πολυτεχνείο το 2002, στον Πάρη Χρυσό και στη Χρυσάνθη Τσιμπίδου. Νωρίτερα, το 1992, όταν μετά τη μεγάλη διαδήλωση για το Μακεδονικό, ομάδα Χρυσαυγιτών πήγε στην ΑΣΣΟΕ και μετά σε μια κατάληψη στην Κυψέλη και χτύπησε. Θεωρώ ότι τουλάχιστον από τη δεκαετία του 1990 υπάρχει ένας ναζιστικός πυρήνας ο οποίος είναι μειοψηφικός μεν, δεν έχει ακόμα αξιώσεις, παρέμβαση στην κεντρική πολιτική σκηνή και συγκρότηση πολιτικού κόμματος, αλλά σαν ένας πυρήνας ναζιστικής βίας δρα με μεγάλη προκλητικότητα και σχετική αποτελεσματικότητα, υπό την έννοια ότι ξεμοναχιάζει κάποια θύματα. Καταφέρνει να τα χτυπάει, να τα ξυλοφορτώνει κλπ.
Πότε και πώς ξεκινήσατε να ασχολείστε με την υπόθεση της Χρυσής Αυγής;
-Με την υπόθεση ξεκίνησα να ασχολούμαι αρχές του 2015, λίγους μήνες πριν την έναρξη της Δίκης, η οποία, όπως γνωρίζετε, ξεκίνησε στις 20 Απριλίου. Είχαν προηγηθεί οι συνάδελφοι Θανάσης Καμπαγιάννης και Δημήτρης Ζώτος, οι οποίοι ήταν στην υπόθεση από τα τέλη του 2013, δηλαδή όταν η υπόθεση ήταν στο στάδιο της Ανάκρισης. Υπήρχε εύλογα και τώρα υπάρχει ενόψει του Εφετείου, η ανάγκη διεύρυνσης του δυναμικού των δικηγόρων της πολιτικής αγωγής. Ήταν ένα προοιωνιζόμενο πολύ δύσκολο εγχείρημα και από νομική και από κάθε άλλου είδους άποψη, και οι συνάδελφοι ήθελα να εξαντλήσουν τον μέγιστο αριθμό συνηγόρων που θα μπορούσαν να παραστούν. Οι Αιγύπτιοι ψαράδες είχαν δικαίωμα μέχρι 3 δικηγόρους να έχουν, έτσι οι 2 πρότειναν σε εμένα.
Υπήρχαν και άλλοι δικηγόροι που είχαν βολιδοσκοπηθεί προηγουμένως. Κάποιοι από αυτούς ήταν στο χώρο του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. Η διαφαινόμενη άνοδος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. στην κυβέρνηση διαμόρφωνε άλλες προοπτικές για την εξέλιξή τους, αλλά δημιουργούσε κι ένα θέμα δεοντολογικό, το οποίο είναι προς τιμήν τους ότι το έθεταν. «Θα κατηγορηθούμε ότι λόγω κυβέρνησης ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είμαστε κυβερνητικοί δικηγόροι και δεν πρέπει», και έτσι μου προτάθηκε εμένα. Έχει μια σημασία αυτό και θα μου επιτρέψετε να επεκταθώ, γιατί εγώ τους είχα πει ότι μπορεί να είμαι το κόκκινο πανί για την Πολιτική Αγωγή, διότι εγώ είμαι ο δικηγόρος των τρομοκρατών. Έχω το παρελθόν ότι ήμουν στην υπόθεση της 17ης Νοέμβρη, συνήγορος υπεράσπισης. Δικηγόρος πολλών αναρχικών, πολλών ανθρώπων που κατηγορήθηκαν για τρομοκρατία. Θα βλέπουν οι χρυσαυγίτες και θα λένε: «Να, κοίτα ποιον φέρατε εδώ πέρα.» Και αυτό έγινε όντως. Μου είπαν «Όχι. Εμείς ξέρουμε τι είσαι. Σε θέλουμε κλπ. Θεωρούμε ότι είσαι δύναμη για την Πολιτική Αγωγή κι όχι αδυναμία». «Εε, καλά να πάθετε» λέω (γέλια). Μπήκα στην υπόθεση, βέβαια την παρακολουθούσα την υπόθεση από πριν. Είχε ένα τεράστιο ενδιαφέρον. Έχω αρθρογραφήσει από τον Οκτώβρη του 2014 σχολιάζοντας τη πρόταση του εισαγγελέα Ντογιάκου αρνητικά. Πριν καν εκδοθεί το παραπεμπτικό βούλευμα και χωρίς να είμαι ακόμα δικηγόρος στην υπόθεση. Λυπάμαι που τα σχόλιά μου επιβεβαιώθηκαν. Την κατηγορούσα τότε την πρόταση Ντογιάκου που θεωρείτο ρηξικέλευθη και επιτέλους δίωξη κλπ. Δίωξη ναι, αλλά όχι για τρομοκρατική οργάνωση. Αυτά έλεγα. Κι όχι για ηθικές αυτουργίες. Άρα, με κουτσό κατηγορητήριο την έστελνε (ενν: τη Χρυσή Αυγή), τα έλεγα από τότε κι έτσι έγινε.
Ποια είναι η γνώμη σας για τις ποινές που επιβλήθηκαν στους νεοναζί; Τις θεωρείτε επαρκείς;
-Όχι, είναι χαμηλές οι ποινές. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά τα πράγματα κι όπως ξέρετε αυτό επιτέλεσε όχι μόνο αντικείμενο δημοσίων δηλώσεων, αλλά και δικονομικής πρωτοβουλίας να απευθυνθούμε στον προϊστάμενο της Εισαγγελίας Εφετών με αίτησή μας και να του ζητήσουμε να ασκηθεί έφεση εναντίον των κατηγορουμένων μέσα στη δεκαήμερη προθεσμία από τη λήξη της Δίκης. Η Δίκη έληξε 22 Οκτωβρίου. Στις 26 Οκτωβρίου, ημέρα Δευτέρα το πρωί, επισκεφτήκαμε αντιπροσωπείες των συνηγόρων πολιτικής αγωγής όλων των πλευρών της Δίκης και τον προϊστάμενο της Εισαγγελίας. Καταθέσαμε έγγραφα αιτήματα και υποστηρίξαμε και προφορικά το περιεχόμενό τους, σύμφωνα με το οποίο ήταν οι ποινές χαμηλές. Γιατί; Οι δράστες της απόπειρας ανθρωποκτονίας του Αιγυπτίου ψαρά τον οποίο εκπροσωπούμε, καταδικάστηκαν για 2 κακουργήματα. Απόπειρα ανθρωποκτονίας από κοινού θυμίζω. Έναν άνθρωπο ξαπλωμένο που κοιμόταν σε μια ταράτσα. Άγνωστος προς αυτούς. Μόνο και μόνο γιατί ήταν Αιγύπτιος, πήγαν τρεις η ώρα τη νύχτα, απροειδοποίητα, αιφνιδιαστικά και με λοστούς σιδερένιους χτύπαγαν το κεφάλι του για να τον σκοτώσουν και του έσπασαν το σαγόνι. Αυτή η πράξη ήταν η μία και η άλλη ήταν η ένταξη σε εγκληματική οργάνωση. Παρά το γεγονός ότι αναγνωρίστηκαν ελαφρυντικά μετεφηβικής ηλικίας στους 4 από τους 5 δράστες μπορούσε να τους έχει επιβληθεί ποινή μεγαλύτερη, μέχρι και 15 χρόνια. Επιβλήθηκε ποινή 7 χρόνων. Είναι χάδι για μια τέτοια πράξη.
Στους συνεργούς της δολοφονίας του Παύλου Φύσσα που κι αυτοί ήταν για 2 κακουργήματα καταδικασμένοι, δηλαδή απλή συνέργεια σε ανθρωποκτονία τετελεσμένη και ένταξη σε εγκληματική οργάνωση, πάλι επιβλήθηκαν ποινές 9 ετών, πολύ χαμηλές. Στα μέλη της εγκληματικής οργάνωσης που δεν αποδόθηκε άλλη πράξη σε μια κλίμακα από 5 μέχρι 10 χρόνια, οι ποινές που μπήκαν ήταν μάξιμουμ 7, ακόμα και σε βουλευτές και σε στελέχη. Μόνο ο Ρουπακιάς τιμωρήθηκε με την ανώτατη ποινή των 10 ετών, λες και ο Ρουπακιάς ήταν μεγαλύτερο στέλεχος από τη Ζαρούλια, τον Ηλιόπουλο ή από τον Γρέγο κλπ. Αυτά όλα θεωρώ ότι είναι χαμηλές ποινές, φταίει κάτι για αυτό βέβαια κι αυτό επιτρέψτε μου να καταγραφεί, ότι από τις 7 Οκτωβρίου επικράτησε μια θριαμβολογία και ξεκίνησε ένας καβγάς ο οποίος δεν ωφέλησε τη Δίκη. Αν φταίει ο παλιός ή ο νέος Ποινικός Κώδικας. Εμπεδώθηκε μια πεποίθηση ότι φταίει ο νέος Κώδικας και ότι θα πέσουν στα «μαλακά» και τελικά έπεσαν στα μαλακά. Άρχισε ένας καβγάς αν φταίει ο Κοντονής ή αν φταίει ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ή αν φταίει ο ένας ή ο άλλος, και θα ήθελα να θυμίσω ότι η Πολιτική Αγωγή έχει τοποθετηθεί για αυτά τα θέματα έγκαιρα και έχει ράμματα για τη γούνα όλων. Αυτά πρέπει να τα πούμε τι φταίει;
Η Νέα Δημοκρατία δεν δικαιούται να μιλάει, διότι τους έστειλε με μισό κατηγορητήριο και προσπάθησε, ενώ ήταν υπόδικοι το 2014, να αλλάξει το άρθρο 187 και να βάλει το οικονομικό κίνητρο, πράγμα που εάν συνέβαινε θα είχαν αποφυλακιστεί και θα είχε αποποινικοποιηθεί η υπόθεση. Αφήνω την ουσιαστική κάλυψη που τους παρείχε μέχρι τη δολοφονία του Φύσσα, η Αστυνομία και τις σχέσεις του Μπαλτάκου με τον Κασιδιάρη κλπ. Ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. έκανε τον νέο Ποινικό Κώδικα, ο οποίος έκανε δώρα στους Χρυσαυγίτες και συγκεκριμένα μείωσε την ποινή, την απειλούμενη για τους διευθυντές (της εγκληματικής οργάνωσης), το ελάχιστο όριό της από 10 χρόνια σε 5 και προσέθεσε διάφορα άλλα που δεν έχουν άμεση σχέση με τη δίκη. Ο κ. Κοντονής, ο οποίος παριστάνει τον αντίθετο, τον ψήφισε με τα 2 χέρια τον Κώδικα αυτόν. Όταν είχε αντιδράσει η Πολιτική Αγωγή από το Μάρτιο του 2019, που δημοσιοποιήθηκε το νέο σχέδιο του Ποινικού Κώδικα, μέχρι τον Ιούνιο που τελικά ψηφίστηκε, καταφέραμε να μετριάσουμε τις συνέπειές του και να αποτρέψουμε την πλήρη κατάργηση του αδικήματος της διεύθυνσης εγκληματικής οργάνωσης και της επανασύστασής του (αδικήματος) έστω και με ελάχιστο όριο ποινής. Του δικαστηρίου δεν του φταίει ο νέος Ποινικός Κώδικας, διότι μέχρι 15 χρόνια μπορούσε να επιβάλει ποινή για διεύθυνση (ενν: εγκληματικής οργάνωσης), επέβαλε όμως 13 χρόνια. Εγώ λέω «οκ», δεν είναι μεγάλη η διαφορά, αλλά στους δράστες των Αιγυπτίων δεν φταίει στο δικαστήριο ο Ποινικός Κώδικας. Μπορούσε να βάλει μέχρι 15, έβαλε 7 έτη. Σε αυτούς που καταδίκασε για μέλη, πάλι δεν φταίει ο νέος Ποινικός Κώδικας, γιατί 5 με 10 χρόνια προέβλεπε για την ένταξη και ο παλιός και ο νέος Κώδικας. Το ότι το δικαστήριο επέβαλε μέχρι 7 έτη δεν του φταίει ο Κώδικας. Έκρινε μέσα στα όρια του Κώδικα και έκρινε λάθος. Στην υπόθεση του Π. Φύσσα, πάλι δεν φταίει ο Κώδικας, μπορούσε να βάλει ποινή 15 χρόνων για τα 2 αδικήματα. Τελικά, θεωρώ ότι το δικαστήριο το ίδιο αντιλήφθηκε ότι οι ποινές ήταν μικρές και αυτό το εξέφρασε με το να στείλει φυλακή 40 ανθρώπους, οφείλω να ομολογήσω ότι δεν πηγαίνει φυλακή με την πρωτόδικη απόφαση κάποιος που καταδικάζεται σε ποινές 5, 6, 7 ετών κατά κανόνα. Εδώ εφαρμόστηκε η εξαίρεση. Σημαίνει ότι θεωρήθηκαν ιδιαίτερα επικίνδυνοι, αλλά εδώ βρίσκεται και η αντίθεση. Σε ένα τέτοιο επικίνδυνο τον αφήνεις με το ελάχιστο όριο και χωρίς ελαφρυντικό; Όχι. Το 2ο περιστατικό που επιβεβαιώνει την κριτική μας για τις χαμηλές ποινές είναι ότι η αίτησή μας για την έφεση έγινε δεκτή, τουλάχιστον εμάς για τους Αιγύπτιους ψαράδες, από τον Εισαγγελέα, ο οποίος άσκησε έφεση εναντίον των κατηγορουμένων που καταδικάστηκαν για την απόπειρα εναντίον των Αιγυπτίων ψαράδων και εναντίον όσων καταδικάστηκαν για διεύθυνση. Για τους άλλους όχι, αλλά για αυτούς το Εφετείο θα έχει όλα τα ενδεχόμενα ανοιχτά. Δεν ισχύει ο κανόνας ότι απαγορεύεται η χειροτέρευση της θέσης τους στο Εφετείο. Μετά την άσκηση της αντίθετης έφεσης, μπορεί και να χειροτερεύσει η θέση τους.
Τι άλλες κατηγορίες θα μπορούσαν να τους απαγγελθούν;
-Καταρχήν να πω πως ο χρόνος που θα μπορούσαν να προστεθούν κατηγορίες ήταν πριν τη Δίκη. Στη Δίκη δεν επιτρέπεται. Σε αυτή εισάγεται κάποιος με τις κατηγορίες που περιλαμβάνει το κατηγορητήριο. Η προσθήκη νέων κατηγοριών στη Δίκη θα προσέκρουε στην αρχή της «δίκαιης δίκης», διότι ο κατηγορούμενος πρέπει να γνωρίζει εκ των προτέρων τις κατηγορίες εναντίον του και να αμύνεται για αυτές. Το «παιχνίδι» χάθηκε στην προδικασία, τότε που φώναζα για την πρόταση Ντογιάκου. Οι επιπλέον κατηγορίες πρώτον αφορούσαν όχι την δημιουργία εγκληματικής, αλλά και τρομοκρατικής οργάνωσης. Να πούμε ποια είναι η διαφορά. Η εγκληματική οργάνωση προβλέπεται από το άρθρο 187, η τρομοκρατική από το 187α του Ποινικού Κώδικα.
Τρομοκρατική οργάνωση είναι μια εγκληματική οργάνωση, η οποία πέραν των βασικών χαρακτηριστικών της εγκληματικής οργάνωσης δρα με τρόπο ο οποίος αντικειμενικά είναι δυνατόν να προκαλέσει βλάβη σε μια χώρα και υποκειμενικά έχει ως σκοπό τον εκφοβισμό ενός ολόκληρου πληθυσμού. Δεν νομίζω ότι υπάρχει νουνεχής άνθρωπος στην Ελλάδα που να μην αναγνωρίζει αυτά τα χαρακτηριστικά στη Χρυσή Αυγή. Αν αναζητήσουμε οποιαδήποτε πραγματική τρομοκρατία, έξω από την κρατική τρομοκρατία, σε όλη τη Μεταπολίτευση, πότε άλλοτε υπήρξε ολόκληρος πληθυσμός μεταναστών και αλλοδαπών που να μην τολμάει να κυκλοφορήσει στο κέντρο.
Πότε άλλοτε η χώρα διασύρθηκε σε όλο τον κόσμο ότι επιτρέπει στους ναζιστές να ασκούν βία κλπ. Αντί αυτού, αυτή η νομοθεσία περί τρομοκρατικών πράξεων εφαρμόζεται μόνον σε «γκαζάκηδες» των Εξαρχείων, σε Τούρκους πολιτικούς αγωνιστές που δρουν στην Ελλάδα, σε αντιεξουσιαστές, σε ανθρώπους ένοπλης αντικαπιταλιστικής βίας. Αυτή η διάκριση δεν είναι ακαδημαϊκή , δηλαδή το να πας για τρομοκρατική οργάνωση σημαίνει το εξής: μια πράξη η οποία τιμωρείται με ελάχιστο όριο μια ποινή x, όταν γίνεται στο πλαίσιο εγκληματικής οργάνωσης. Όταν γίνεται στο πλαίσιο τρομοκρατικής είναι x2 ή x+x ή x+2, και ούτω καθεξής.
Δεύτερον, δεσμεύονται τα περιουσιακά στοιχεία των κατηγορουμένων και ενδεχομένως η δέσμευση διαρκεί όσο διαρκεί και η δίκη. Τρίτον, επιδαψιλεύεται και πολιτικά ένας τίτλος και φεύγει αυτό το στίγμα από την Αριστερά και πάει εκεί πέρα που πρέπει να είναι, αλλά καταλαβαίνετε ότι όλα αυτά δεν τα θέλανε. Την περίοδο που η Χρυσή Αυγή δρούσε όπως δρούσε, η Αντιτρομοκρατική κυνηγούσε Ηριάννες και Θεοφίλου και δεν ασχολούταν με τη Χ.Α. Αυτή είναι η μία κατηγορία που έλειπε.
Δεύτερη κατηγορία. Έχω αναδείξει στο βιβλίο μου 44 περιστατικά και στην αγόρευσή μου. Θα φέρω ένα παράδειγμα: Ανέφερα προηγουμένως τους δράστες της ανθρωποκτονίας του Αιγύπτιου ψαρά που πήγαν και τους χτυπούσαν με λοστούς το κεφάλι για να του το ανοίξουν. Λέει, όχι εγώ, το παραπεμπτικό βούλευμα, το οποίο τους παρέπεμψε ότι οι άνθρωποι αυτοί έκαναν αυτό που έκαναν μετά από εντολή του τοπικού βουλευτή και περιφερειάρχη Γιάννη Λαγού. Ερώτημα, γιατί απευθύνεστε και σε φοιτητές -ενδεχομένως- της Νομικής. Μπαίνει ένα ερώτημα στο Ποινικό Δίκαιο το οποίο διατυπώνεται ως εξής: Κάποιος τελεί απόπειρα ανθρωποκτονίας κατόπιν εντολής ενός άλλου. Ο άλλος διαπράττει αδίκημα και ποιο είναι αυτό; Αυτός που δεν θα απαντήσει ότι ο άλλος διαπράττει ηθική αυτουργία θα κοπεί στις εξετάσεις. Εδώ όμως «κόβεται» το βούλευμα! Δεν του βάζει ηθική αυτουργία του Λαγού! Αυτό είναι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα. Έχω καταγράψει άλλα 44 που τους «τα χαρίσανε» και ποια είναι η σημασία που τους τα χαρίσανε: Πρώτον, δεν θα είχαν 13 χρόνια, αλλά από 15 χρόνια και πάνω. Δεύτερον, σπεκουλάρουν, δηλαδή ισχυρίζονται στο δικαστήριο ότι ως μέλη δεν έκαναν τίποτα. Πράγματι, δεν του προσάπτουν τίποτα. Του προσάπτουν ότι είναι μέλος μιας εγκληματικής οργάνωσης, δηλαδή του δίνουν την ευκαιρία να πολιτικοποιήσει τη Δίκη και να πει «διώκομαι για τις ιδέες μου». Να θυμίσω ότι ο Γιωτόπουλος της 17ης Νοέμβρη έφαγε 40 ηθικές αυτουργίες χωρίς κανένα στοιχείο, γιατί τότε δεν υπήρχε η έννοια της διεύθυνσης εγκληματικής οργάνωσης. Οπότε πώς θα τον «χώσουμε» μέσα; Που δεν είχε κάνει και τίποτα και δεν τον είχαν δει πουθενά. Σε καμία ανθρωποκτονία, σε κανένα σκηνικό. Όλα μαρτυρίες συγκατηγορουμένων ήταν μερικών κλπ. που του έδωσαν 40 ηθικές αυτουργίες, όπως και ο Κουφοντίνας και οι πάντες, χωρίς στοιχεία. Εδώ (ενν: για τη Χ.Α.) με στοιχεία καμία ηθική αυτουργία. Τρίτον, πέραν των όσων κάθισαν στο εδώλιο υπάρχουν πολλοί που δεν έχουν κάτσει. Που αναφέρονται στο βούλευμα, όπως ο περίφημος Δεβελέκος, το δεξί χέρι του Μιχαλολιάκου στον Πειραιά. Δεν είναι κατηγορούμενος; Και άλλοι πάρα πολλοί… Να πω για την μηδαμινή και ελλιπέστατη κάθαρση στην Αστυνομία; Που δεν μάθαμε ποτέ για το Εσωτερικών Υποθέσεων τι απέγινε η αναφορά κατά δεκάδων αστυνομικών, οι οποίοι συνελήφθησαν με στοιχεία κλπ… Είναι πολλά.
Πλέον στη διεθνή βιβλιογραφία η ΧΑ αναφέρεται ως εγκληματική οργάνωση, όμως και στο μέλλον ο καταδικαστικός αντίκτυπος των ποινών θα είναι ο ίδιος; Δηλαδή, θα συνεχίσει να θεωρείται η Χρυσή Αυγή στη συλλογική συνείδηση ως εγκληματική οργάνωση και ποια θα είναι η επίδραση πάνω στους ίδιους τους καταδικασθέντες;
-Καταρχήν, θα ήθελα να τονίσω το γεγονός ότι δεν πρέπει να θεωρούμε ότι η Δίκη έχει τελειώσει. Δηλαδή, μην επιχειρούμε πρόωρα την οριστικοποίηση ορισμένων συμπερασμάτων, επιπτώσεων, συνεπειών κλπ. Το λέω διότι έχουμε ένα Εφετείο μπροστά μας, όχι δεν θα αργήσει πιστεύω, η δικονομία επιβάλει όταν είναι κρατούμενοι οι κατηγορούμενοι να προσδιορίζονται κατά προτεραιότητα οι δίκες τους, και αυτό είναι και σωστό δηλαδή, αυτή τη στιγμή είναι σαράντα κρατούμενοι από τη ΧΑ, και το κυριότερο εμπόδιο για το οποίο δεν έχει οριστεί η δίκη του Εφετείου είναι, πως φυσικά πρέπει να καθαρογραφτεί η τεράστιου όγκου πρωτόδικη απόφαση των 475 συνεδριάσεων και αυτό βέβαια, θέλει κάποιους μήνες. Το ζήτημα, επομένως, των συνεπειών είναι κάτι το οποίο εξελίσσεται και εκκρεμεί και το λέω διότι, θα θεωρούσα καταστροφικό ο κόσμος να επαναπαυθεί, να αδιαφορήσει, να μπει σε μια θριαμβολογία και να κοιτάμε τα αποτελέσματα, ο αντίκτυπος ο μέχρι τώρα για αυτούς είναι βαρύγδουπος.
Αυτοί περιμέναν να αθωωθούν, νόμιζαν ότι ήρθαν στη δίκη να κάνουν περίπατο, περιφρόνησαν το δικαστήριο, δεν εμφανίστηκαν παρά μόνο στην απολογία τους ή όταν απαιτήθηκε για να τύχουν αναγνώρισης από τα θύματα οι δράστες. Είχαν μία αλαζονεία και πολιτική και δικονομική, όχι όλοι οι δικηγόροι τους, αλλά οι δικηγόροι του σκληρού πυρήνα της υπεράσπισης. Την πάτησαν. Σίγουρα θα αλλάξουν τακτική στο Εφετείο, θα έρχονται, θα εξαντλήσουν κάθε πολιτική και υπερασπιστική επιλογή, θα βάλουν κι άλλους δικηγόρους, θα έχουν αποδεσμευτεί από την κεντρική καθοδήγηση της δικηγορικής ηγεσίας του Μιχαλολιάκου και φυσικά θα τα δώσουν όλα∙ και θα έχουν και ένα, ας πούμε, πλεονέκτημα, ότι οι πιο πολλοί με τις μικρές ποινές θα τις έχουν εκτίσει και δεν θα τους νοιάζει και πάρα πολύ, θα τους ενδιαφέρει μόνο η ηθική αποκατάσταση διότι, ποινές της τάξεως των 5-7 ετών ιδίως για όσους έχουν κάνει και προφυλάκιση έχουν κάτι λίγους μήνες εκτιτέα υπόλοιπα -πραγματικά- στην φυλακή. Συνεπώς, θεωρώ ότι ο αντίκτυπος μέχρι τώρα είναι αναμφισβήτητα θετικός για το αντιφασιστικό κίνημα και αρνητικός για αυτούς, αλλά ο αγώνας συνεχίζεται.
Ποια ήταν η στάση των Μ.Μ.Ε. απέναντι στη Δίκη και πώς βιώσατε εσείς τη στάση αυτή;
-Αρχικά θέλω να μου επιτρέψετε εδώ να μακρηγορήσω. Πρώτα από όλα, εμείς ζητήσαμε τη δυνατότητα ραδιοτηλεοπτικής κάλυψης της δίκης. Θα μπορούσε το κανάλι της Βουλής, χωρίς σκηνοθετικά εφέ κλπ. να μεταδίδει τη δίκη, να μαθαίνει ο κόσμος. Στο παρελθόν υπήρξαν δίκες που μεταδίδονταν απευθείας, οι δίκες του Ανδρέα Παπανδρέου και όλου του κύκλου του σκανδάλου Κοσκωτά, Γιουγκοσλαβικό καλαμπόκι κλπ.. Όμως, από το 2002 ισχύει ένας νόμος που ψήφισε η κυβέρνηση Σημίτη για να αποτρέψει τότε την τηλεοπτική μετάδοση της δίκης της 17ης Νοέμβρη, ο οποίος εξαρτούσε το επιτρεπτό της μετάδοσης μιας δίκης από τη συναίνεση όλων των παραγόντων της. Ως δικηγόροι της 17 Νοέμβρη τότε λοιπόν ζητήσαμε να καλυφθεί τηλεοπτικά η δίκη, αλλά είπαν όχι ο Εισαγγελέας και η Πολιτική Αγωγή. Τώρα, ως συνήγοροι πολιτικής αγωγής της Χ.Α. ζητήσαμε να καλυφθεί τηλεοπτικά η δίκη και είπε όχι η εισαγγελέας και η υπεράσπιση του Μιχαλολιάκου, ο οποίος Μιχαλολιάκος ένα μήνα πριν δήλωνε ότι «επιτέλους να αρχίσει η δίκη να μπει η τηλεόραση στον Κορυδαλλό και να λάμψει η αλήθεια.» Όταν ήρθε η ώρα να λάμψει η αλήθεια του πήγε τρεις και μία (γέλια). Έτσι λοιπόν δεν είχαμε τηλεόραση και φταίει ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α., διότι διατήρησε αυτό το νομοθετικό καθεστώς. Κυβέρνηση ήταν, μπορούσε και όφειλε να το αλλάξει.
Δεύτερον, και χειρότερο, δεν είχαμε φωνοληπτική τήρηση πρακτικών. Είναι ντροπή ακόμα και στα Ειρηνοδικεία, σε υποθέσεις μικροδιαφορών δηλαδή, οφειλών 1.500 ευρώ και κάτω, να ηχογραφούνται οι καταθέσεις των μαρτύρων, να απομαγνητοφωνούνται, να δίνονται στους δικηγόρους, να αντικρούονται κλπ. κι εδώ σε μία ιστορική δίκη να μην υπάρχει. Το ζητήσαμε αυτό, αντέδρασαν πάλι αυτοί τους οποίους προανέφερα και το δικαστήριο το απέρριψε. Το σκεπτικό τους θα το μάθουμε μετά, πιθανότατα είναι η έλλειψη κονδυλίων από το υπουργείο Δικαιοσύνης και εδώ είναι πολιτική ευθύνη του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., όφειλε να το έχει λύσει. Δίκες σοβαρές, κακουργηματικές και τηρούνται πρακτικά με το χέρι του γραμματέα και αυτό συμβάλει αρνητικά και με τη σειρά του και στη δημοσιοποίηση. Φωνοληπτική τήρηση σημαίνει ότι σήμερα παίρνω το κείμενο της χθεσινής ημέρας, κι εγώ ο δικηγόρος το έχω και δεν μπορεί να μου πει ο αντίδικος ότι ο μάρτυρας είπε έτσι, γιατί είναι γραμμένο τι είπε. Μπορεί και να ανέβει στο διαδίκτυο και να μαθαίνει και ο κόσμος τι έγινε. Ούτε αυτό.
Τρίτο ζήτημα: φωτογράφοι όποτε μπαίνανε μέσα έως και ξύλο τρώγανε. Διότι, μια αφελής αντίληψη κατά τη γνώμη μου ή και πονηρή τέλος πάντων, ταυτίζει την εικονοληψία μιας δημόσιας λειτουργίας με τα προσωπικά δεδομένα. Όταν ο δικαστής είναι στην έδρα, όταν ο δικηγόρος είναι στην έδρα, όταν ο μάρτυρας καταθέτει σε μία δημόσια διαδικασία που ο καθένας μπορεί να μπει και να παρακολουθήσει, δεν υπάρχουν προσωπικά δεδομένα λοιπόν. Και δεν πρέπει να τίθενται υπό την έγκριση κανενός η φωτογράφηση.
Τέταρτο στοιχείο. Οι εφημερίδες και τα κανάλια δεν ερχόντουσαν παρά μόνο όταν έπεφτε ξύλο. Κάποιοι freelancers και κάποιοι δημοσιογράφοι το καλύπτανε.
Μια φορά καταγγελθήκανε, το Golden Dawn Watch συγκεκριμένα, διότι μετέδιδε λέει επακριβώς τη στιχομυθία της δίκης, κι αυτό αποτέλεσε αντικείμενο καταγγελίας. Να καταγγείλουν ότι διαστρέβλωσαν κάτι που ειπώθηκε το καταλαβαίνω. Να καταγγείλουν ότι μεταδόθηκε επακριβώς η στιχομυθία… τέτοιο διαζύγιο με την αλήθεια, δεν το βλέπει κανένας τακτικά.
Ένα πέμπτο βασικό στοιχείο ήταν η εξορία του Κορυδαλλού. Ποιος δημοσιογράφος να έρθει; Ποιος άνθρωπος να έρθει να παρακολουθήσει και γιατί να έρθει να μπει μέσα στη φυλακή; Να του γράψουν τα στοιχεία, να του κρατήσουν την ταυτότητα, να είναι κλεισμένος σε 4 τοίχους που δεν έχει ένα κυλικείο, καμία υποδομή και εγκατάσταση εξυπηρέτησης κ.λ.π.; Αποτέλεσε αποθαρρυντικό παράγοντα για τη δημοσιότητα. Τι είχαμε λοιπόν; Το Golden Dawn Watch, το οποίο μετέδιδε καθημερινά. Από εφημερίδες, η συνεπέστερη παρουσία ήταν η Εργατική Αλληλεγγύη, του Σ.Ε.Κ. που βγαίνει κάθε Τετάρτη και δεν υπήρξε μια Τετάρτη που να μην έχει μια σελίδα αφιέρωμα. Η Εφημερίδα των Συντακτών, η Αυγή κι ο Ριζοσπάστης, αλλά υπήρχαν πολλές μέρες που δεν είχαν. Ενώ επίσης, είχε η Kontra και κάποιες άλλες της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς. Eπίσης από ραδιοσταθμούς το Κόκκινο και ο 902 τους δικούς του. Αυτά ήταν η δημοσιότητα της Δίκης.
Ευτυχώς άλλαξε τις ημέρες της απόφασης. Όση δημοσιότητα είχαμε τον Οκτώβριο δεν την είχαμε τα 5,5 χρόνια της Δίκης. Αν την είχαμε νωρίτερα και η Δίκη θα είχε τελειώσει πιο νωρίς και κανείς δεν θα τολμούσε να πει ότι είναι αθώοι.
Πώς τη βιώνατε και πόσο δύσκολο ήταν μόνοι σας να διαχειριστείτε επικοινωνιακά τα γεγονότα με τον κ. Καμπαγιάννη;
-Αν όλα αυτά τα βίντεο, τα ηχητικά, τα ψηφιακά, το πιο σημαντικό αποδεικτικό υλικό της Δίκης, του οποίου η αυθεντικότητα δεν αμφισβητήθηκε, ήταν δημοσιοποιημένα ο κόσμος θα ήξερε τι συμβαίνει. Τι κάναμε εμείς; Δεν περιοριστήκαμε στα καθήκοντά μας μες στο δικαστήριο. Αυτό που κάνω εδώ τώρα. Ποτέ δεν αρνήθηκα συνέντευξη, δήλωση και παρουσία σε εκδήλωση κλπ. 150 εκδηλώσεις από τότε που άρχισε η Δίκη σε όλη την Ελλάδα τρέχω κι άλλες τόσες ο Καμπαγιάννης. Αυτό το πράγμα είχε μια πολύ σημαντική αλληλεπίδραση με τον κόσμο, αλληλοτροφοδοτούμενη σχέση γιατί υπήρχε παντού τεράστιο ενδιαφέρον, αλλά διαπιστώναμε και τεράστια άγνοια για το τι συμβαίνει. Έτσι τα καταφέραμε.
Πώς νιώσατε από αυτή την αλλαγή της στάσης των Μ.Μ.Ε. ως προς την υπόθεση, καθώς, ενώ στην αρχή το ενδιαφέρον ήταν ανύπαρκτο εν τέλει, ακόμα και τα μεγαλύτερα μέσα την προέβαλαν αρκετά.
–Πιστεύω ότι καταφέραμε, δεν αναφέρομαι μόνο στους δικηγόρους παρότι θεωρώ ότι, χωρίς καμία τάση περιαυτολογίας, ήταν σημαντική η παρουσία των δικηγόρων της Πολιτικής Αγωγής μέσα και έξω από το δικαστήριο, ήταν ακόμα πιο καθοριστική η στάση της μητέρας του Φύσσα όλη την πενταετία∙ και πιστεύω ότι τον τελευταίο χρόνο της δίκης και ιδίως μετά την εισαγγελική πρόταση, ξεσηκώθηκε μια τεράστια κινητοποίηση και κατακραυγή στην εισαγγελική πρόταση και ευαισθητοποίηση για όλη την υπόθεση αυτή∙ δημιούργησε κίνημα, δημιούργησε καμπάνιες, δημιούργησε το «Δεν είναι αθώοι», διαδικτυακές πρωτοβουλίες, κινητοποιήσεις, εκδηλώσεις παντού και ανάγκασε και τα Μ.Μ.Ε. να ασχοληθούν. Εξέθεσε την κυβέρνηση και το πολιτικό σύστημα που έτσι κι αλλιώς ένιωθε υπόλογο μέσα κι έξω από την Ελλάδα για τη στάση του απέναντι στη ΧΑ και αναγκάστηκε να την αποσύρει, αναγκάστηκε να την αποδοκιμάσει με τις δηλώσεις εκείνο το Σάββατο, πριν από την απόφαση της Εφημερίδας των Συντακτών με τον τοίχο της Δημοκρατίας. Ουσιαστικά, δηλαδή, καταφέραμε και έμμεσα αναγκάσαμε όλο τον πολιτικό κόσμο και τα Μ.Μ.Ε. να ασχοληθούν με τη δίκη∙ και αυτό βέβαια επέδρασε στην αυτοπεποίθηση του κόσμου αυτού γιατί, πιστεύω το δικαστήριο δεν περίμενε ούτε τους πολιτικούς, ούτε την συγκέντρωση της λεωφόρου Αλεξάνδρας∙ είναι φανερό ότι είχε αποφασίσει κάποιες εβδομάδες πριν, έχοντας ολοκληρώσει την ακροαματική διαδικασία και είναι φανερό ότι το έκανε χωρίς την παραμικρή προκατάληψη απέναντι στους κατηγορούμενους, πράγμα το οποίο φάνηκε και από την λανθασμένη στάση του στο θέμα των ποινών, που ήταν ιδιαίτερα επιεικής.
Πώς θα εξηγούσατε την εμμονή της εισαγγελέως κα. Αδαμαντία Οικονόμου σχετικά με τις ήπιες ποινές των νεοναζί;
Η Αδαμαντία Οικονόμου είχε μια παρουσία στη δίκη την οποία συχνά κατέκρινα, έχω εκφράσει και κάποιες κουβέντες, εν πάσει περιπτώσει, σκληρές όπως: ότι ήταν ανύπαρκτη στη διάρκεια της δίκης αλλά, έχω τη συνείδηση μου ήσυχη ότι είπα την αλήθεια γιατί, ήταν ανύπαρκτη∙ δεν εισέφερε αποδεικτικό υλικό, δεν πρότεινε μάρτυρες, όλο αυτό το χάος του ψηφιακού αποδεικτικού υλικού και των ψηφιακών πειστηρίων των εκατομμυρίων byte εμείς οι συνήγοροι της πολιτικής αγωγής το φέραμε σε μία τάξη και το συσχετίσαμε με πρόσωπα, πράγματα κλπ., δεν έδωσε καμία νομική μάχη να στηρίξει το κατηγορητήριο και συχνά αναμασούσε τα επιχειρήματα των συνηγόρων υπεράσπισης. Δεν αποτέλεσε για εμένα έκπληξη η αθωωτική της πρόταση, εγώ την είχα και στη δίκη Θεοφίλου, ο οποίος ήταν αναρχικός, και στην οποία είχε προτείνει να καταδικαστεί ακόμα και για εκείνα για τα οποία τον αθώωσε το δικαστήριο στον πρώτο βαθμό και αν την είχαν ακούσει θα ήταν ισόβια ο άνθρωπος, αυτός έχει αθωωθεί και έχει πάρει και αποζημίωση για την άδικη φυλάκισή του 5 χρόνια.
Από κει και πέρα από την πρόταση και μετά, κολακεύτηκε να παριστάνει ότι αισθάνεται στοχοποιημένη επειδή ένα τεράστιο μέρος και του νομικού κόσμου αντέδρασε στην πρότασή της και στη συνέχεια συμπεριφέρθηκε με ψυχολογία παιδιού που παραπονιέται γιατί, δεν του έκαναν το χατίρι οι μεγάλοι, και συμπεριφέρθηκε σαν να έχει ανοίξει βεντέτα με το δικαστήριο. Μετά από την απόφαση της δόθηκε ο λόγος για τα ελαφρυντικά, η πρώτη της κουβέντα ήταν να ασκήσει κριτική στο δικαστήριο ότι, αφού τους καταδικάσατε, τι θέλετε τώρα∙ κανένα ελαφρυντικό. Σαν το παιδάκι που δεν του αρέσει το φαΐ του και το πετάει, ύστερα είπε ελαφρυντικά για όλους. Αργότερα επί των ποινών, πρότεινε κάποιες ποινές παρεμφερείς με εκείνες που το δικαστήριο επέβαλε. Μετά με το ανασταλτικό αποτέλεσμα, είπε να πάρουν όλοι ανασταλτικό αποτέλεσμα και όταν η πρόεδρος, την επόμενη δικάσιμο, τη ρώτησε αν είναι βέβαιη και αν γνωρίζει ότι κάποιοι δεν έχουν λευκά ποινικά μητρώα, παρά τα όσα πρότεινε αυτή, επέμεινε ότι «και να μην έχουν λευκά ποινικά μητρώα, εγώ κρίνω ότι δεν είναι επικίνδυνοι και συνεπώς, πρέπει να δοθεί ανασταλτικό αποτέλεσμα και δεν είναι ύποπτοι φυγής». Λίγες μέρες μετά ο μοναδικός ο οποίος δεν πήγε να εμφανιστεί, να παραδοθεί και ακόμα αναζητείται είναι μη ύποπτος φυγής. Εν πάσει περιπτώσει, θεωρώ ότι ήταν μια ατυχής παρουσία η οποία ευτυχώς, χάρις στην σωστή στάση του δικαστηρίου δεν μπόρεσε να αμαυρώσει τη δίκη.
Πιστεύετε πως η ιαχή του κόσμου έξω από το Εφετείο όταν η τέταρτη και σημαντικότερη δικογραφία ανακοινώθηκε που ήταν ο φόβος όλων για την εγκληματική οργάνωση, αποτελεί ένα θετικό σημάδι για την πορεία της Δημοκρατίας στη χώρα μας;
-Προφανώς, διότι κορυφώνει την έκφραση της νίκης του κόσμου αυτού καθώς, υπήρχε μεγάλη αγωνία για την έκβαση της δίκης∙ και είμαι βέβαιος ότι αν δεν υπήρχε η πανδημία και οι περιορισμοί, ήδη και από τις 11 το πρωί πριν χτυπήσει η αστυνομία, η Αλεξάνδρας θα είχε διπλό και τριπλό κόσμο, ακόμα και άνθρωποι οι οποίοι δεν είχαν συμμετάσχει ενεργά σε εκδηλώσεις και διαδηλώσεις τα προηγούμενα χρόνια είχαν ένα έντονο ενδιαφέρον και αυτό το πράγμα φαινόταν και ακουγόταν παντού, και υπήρχαν τα μηνύματα αυτά. Δεν ξέρω πραγματικά, τι θα γινόταν αν το δικαστήριο έλεγε κάτι διαφορετικό, αλλά εκεί πραγματικά ο κόσμος αυτός ένιωσε μια δικαίωση και αυτή την δικαίωση δεν του επέτρεψαν να τη χαρεί, διότι την κατέστειλαν με τα χημικά και με τη διάλυση της συγκέντρωσης.
Στην ίδια κατεύθυνση θα λέγαμε πως επήλθε μια αλλαγή της στάσης των Μ.Μ.Ε. καθώς επιτέλους άκουσαν τι ζητούσε ο κόσμος;
-Βέβαια, η Ιστορία δεν κινείται μόνο από τα πάνω, κινείται και από τα κάτω, κινείται από τον κόσμο λοιπόν. Θεωρώ ότι εκατομμύρια άνθρωποι ενεπλάκησαν τους τελευταίους μήνες πριν την λήξη της δίκης σε εκδηλώσεις, σε συζητήσεις, σε διαδικτυακές συνομιλίες, σε καμπάνιες∙ εκφράσανε άποψη και αυτό ήταν μια μεγάλη νίκη. Αντίθετα, δεν υπήρξε κύμα συμπαράστασης και υπεράσπισης των χρυσαυγιτών, δεν τολμήσανε καν, να επιχειρήσουν σε όλη τη διάρκεια της δίκης κάτι τέτοιο. Δεν είχαν τι να πουν βέβαια και το αφήγημα περί πολιτικής δίωξης γινόταν ακόμα πιο αναξιόπιστο διότι, όταν πραγματικά έχεις μια πολιτική δίωξη, υπάρχει συμπαράσταση∙ πήγα εγώ εκεί, μαζεύτηκε τόσος κόσμος έξω από την Πέτρου Ράλλη. Εδώ πέρα, ποια ήταν η στήριξη; Μόνο οι τραμπουκισμοί που έκαναν ήταν και δεν είχαν να πούνε τίποτα, άρα λοιπόν ηττήθηκαν πολιτικά. Αυτό φάνηκε και το 2019, που δεν μπόρεσαν να μπουν στη Βουλή και από κει και πέρα άρχισε η προϊούσα διάλυση.
Αναδημοσίευση της συνέντευξης του Κώστα Παπαδάκη στον foititikoskosmos.gr
