“Οι συνθήκες στις οποίες ζουν οι μετανάστες-εργάτες γης είναι τρεις φορές χειρότερες από αυτές στη Μόρια”

Δημήτρης Κουλάλης

Όταν Απρίλιος του 2017, τέσσερα χρόνια μετά τους πυροβολισμούς που δέχθηκαν οι απλήρωτοι μετανάστες εργάτες γης από τους φραουλοπαραγωγούς της Μανωλάδας, όταν το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων καταδίκαζε ομόφωνα την Ελλάδα, έχοντας κρίνει ότι υπήρξε παραβίαση του άρθρου 4 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (απαγόρευση καταναγκαστικής εργασίας), αλλά και ότι το κράτος παρέβη τις υποχρεώσεις του να αποτρέψει την εμπορία ανθρώπων, να εξασφαλίσει την προστασία των θυμάτων και να διερευνήσει τα διαπραχθέντα αδικήματα, τιμωρώντας τους υπεύθυνους.

Μπροστάρης σε αυτό τον δικαστικό αγώνα τότε ήταν ο συνήγορος της πολιτικής αγωγής, Βασίλης Κερασιώτης. Το “Κοσμοδρόμιο” επικοινώνησε με τον μάχιμο νομικό, σε μια προσπάθεια να αναδειχθεί έτι περισσότερο το φαινόμενο της εμπορίας ανθρώπων στη χώρα μας, αλλά και να φωτιστούν οι “σκοτεινοί” διάδρομοι που ενώνουν τον πρωτογενή τομέα παραγωγής εν Ελλάδι με το… φαινόμενο των ανθρώπων-φαντάσματα. Εκείνων που ζουν και εργάζονται στη χώρα μας, αλλά είναι παντελώς αόρατοι για τον κρατικό μηχανισμό.

Στη συζήτηση που ακολουθεί ο Βασίλης Κερασιώτης τονίζει μεταξύ άλλων ότι παρά τη δικαστική νίκη του 2017 “το σύστημα εκμετάλλευσης συνεχίζει να υφίσταται εις γνώσιν όλων των τοπικών παραγόντων”. Επιπρόσθετα, ο συνομιλητής μας δεν διστάζει να αναδείξει την “μεγάλη κουλτούρα ημιμάθειας από πλευράς δικαστικών και αστυνομικών αρχών” σε αδικήματα όπως η εργασιακή εκμετάλλευση και το trafficking, ενώ παράλληλα υπογραμμίζει την ατολμία όλων των κυβερνήσεων να θεσπίσουν το νομικό πλαίσιο που θα ρυθμίζει την εργασία αυτών των ανθρώπων. Τέλος, για τον κύριο Κερασιώτη η εμπορία ανθρώπων δεν έχει εθνικότητα, καθώς εκείνο που τρέφει τους σύγχρονους δουλέμπορους είναι η ευαλωτότητα του θύματος. Αυτό σημαίνει ότι θα μπορούσαν και Έλληνες να πέσουν θύματα εμπορίας με σκοπό την εργασιακή εκμετάλλευση, ρωτάμε τον δικηγόρο, ο οποίος δεν το απέκλεισε, διόλου.

Πού βρισκόμαστε στην Ελλάδα, σ’ ό, τι αφορά την εργασιακή εκμετάλλευση δια μέσου του trafficking;

Βρισκόμαστε στο ίδιο σημείο που βρισκόμασταν και όταν καταδικάστηκε η Ελλάδα από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για φαινόμενα όπως αυτά της Μανωλάδας. Τα φαινόμενα αυτά συνεχίζονται σε έντονο βαθμό την περίοδο της πανδημίας.

Επομένως, αυτή η δικαστική νίκη δεν είχε απτά αποτελέσματα στο σύνολο του φαινομένου στη χώρα;

Όχι. Θα έλεγα ότι είχε απτά αποτελέσματα μόνο στους προσφεύγοντες που αποζημιώθηκαν και τους χορηγήθηκε άδεια διαμονής. Αντίθετα, στο γενικότερο επίπεδο το σύστημα εκμετάλλευσης που προϋπήρχε και έχει επισημανθεί από τον Συνήγορο του Πολίτη από το 2008, συνεχίζει να υφίσταται εις γνώσιν όλων των τοπικών παραγόντων, αλλά δεν γίνεται καμία έρευνα εις βάθος από εισαγγελικές, αστυνομικές αρχές προκειμένου να καταπολεμηθεί στη ρίζα του.

Βάσει όσων λέτε, θα μπορούσε ίσως να συμπεράνει κάποιος ότι και μόνο οι συνθήκες εργασίας αποτελούν αναγκαία και ικανή συνθήκη για να υπάρξει αυτή η παρέμβαση. Γιατί, κατά τη γνώμη σας, ο μηχανισμός του κράτους πρέπει να βρεθεί μπροστά σε νέες “Μανωλάδες” για να επέμβει; Αυτή η στάση δεν δημιουργεί μια κουλτούρα ατιμωρησίας;

Πέραν της κουλτούρας ατιμωρησίας, είναι ένας συνδυασμός παραγόντων. Για μένα υπάρχει μεγάλη κουλτούρα ημιμάθειας από πλευράς δικαστικών και αστυνομικών αρχών σε αυτού του είδους τα αδικήματα τα οποία είναι λίγο πιο σύνθετα, είτε μιλάμε για την εργασιακή εκμετάλλευση, είτε για το trafficking, δύο ξεχωριστά αδικήματα. Επίσης, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι υπάρχει μια κακώς εννοούμενη τήρηση ισορροπιών στην επαρχία της Ελλάδας. Δηλαδή, θεωρούμε ότι, εφόσον αυτοί οι άνθρωποι παράγουν και εργάζονται, αρκεί μόνο να πληρωθούν. Πολλοί πιστεύουν ότι “χάρη” τους κάνουμε που τους έχουμε εδώ και δεν τους συλλαμβάνουμε που δεν έχουν χαρτιά. Φυσικά, υπάρχει το τεράστιο θέμα της μη ρύθμισης του ζητήματος από το Υπουργείο Μετανάστευσης, καθώς η πηγή ενός φαινομένου, όπως η μαύρη εργασία των μεταναστών εργατών γης βρίσκεται σε συνάφεια με τη μη ρύθμιση, στο να υπάρξει δηλαδή μια ad hoc νομιμοποίηση των εποχιακών εργατών στον κώδικα μετανάστευσης, το οποίο, μετά από τόσα χρόνια, παραμένει αρρύθμιστο.

Υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες οι άδειες παραμονής αποτελούν όπλο εκβιασμού αυτών των ανθρώπων;

Δεν μιλάμε για εκβιασμό, καθώς δεν υπάρχει το νομικό πλαίσιο. Καμία κυβέρνηση δεν έχει θεσπίσει ένα ουσιαστικό νομικό πλαίσιο που να ρυθμίζει την εργασία αυτών των ανθρώπων. Θα μπορούσαν να το είχαν κάνει, απλώς ήταν άτολμοι. Στην ουσία, εμείς αυτό που ζητούσαμε για την πραγματική συμμόρφωση με το δεδικασμένο στην υπόθεση Μανωλάδα ήταν μία τροπολογία του κώδικα μετανάστευσης για την αγροτική εποχιακή οικονομία, το οποίο δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή. Θα πρέπει να γνωρίζετε ότι αυτή τη στιγμή ότι η αγροτική παραγωγή συνεχίζει, σε πολύ μεγάλο ποσοστό, χάρη στους χωρίς χαρτιά υπηκόους τρίτων χωρών.

Ουσιαστικά, αν καταλαβαίνω καλά, πρόκειται για περιπτώσεις σαν αυτές που αναφερθήκατε σε πρόσφατη σχετική συζήτηση (Real Politik) κάνοντας λόγο για ανθρώπους από το Πακιστάν και το Μπαγκλαντές που κινούνται στην Ελλάδα και είναι παντελώς ακατάγραφοι…

Ναι.

Αυτό το σκοτάδι, αποτελεί συνειδητή επιλογή από την πλευρά του ελληνικού κράτους ή άλλο ένα γραφειοκρατικό προϊόν ασυνεννοησίας;

Το δεύτερο. Δεν είναι συνειδητή επιλογή. Απλά δεν ενδιαφερόμαστε καθόλου μέχρι να συμβεί κάτι χειρότερο (πυροβολισμοί, πυρκαγιές κ.λπ.).

Ποιο είναι το προφίλ των ανθρώπων που διακινούνται σήμερα στη χώρα;

Μιλάμε για ανθρώπους είκοσι χρονών και πάνω, οι οποίοι ονειρεύονται ένα καλύτερο μέλλον.

Πώς μπορούμε να χαρτογραφήσουμε τη δραστηριότητά τους;

Όπου υπάρχει αγροτική παραγωγή, υπάρχουν και μετανάστες εργάτες γης.

Εκείνο που μπορεί με βεβαιότητα να πει κανείς είναι ότι η εμπορία ανθρώπων θρέφεται από την ευαλωτότητα. Ως εκ τούτου, θα μπορούσαμε να δούμε και οικονομικά ευάλωτους Έλληνες-θύματα εμπορίας με σκοπό την εργασιακή εκμετάλλευση;

Η αλήθεια είναι πως δεν έχω υπόψη μου κάποια τέτοια περίπτωση. Ωστόσο, δεν μπορώ και να το αποκλείσω ως ενδεχόμενο. Σίγουρα, υπάρχουν κοινοτικοί υπήκοοι, όπως οι Ρουμάνοι, θύματα εμπορίας. Ακόμη και αν για αυτούς είναι πιο εύκολο να κυκλοφορούν ελεύθερα. Βέβαια, αυτοί που είναι ευεπίφοροι ως θύματα trafficking είναι οι χωρίς χαρτιά, καθώς είναι “νομιμοποιημένη” η ανοχή της παραμονής τους σε συγκεκριμένες περιοχές στην Ελλάδα. Επομένως, όπως ένας κοινοτικός μπορεί να πέσει θύμα εμπορίας, δεν θα το απέκλεια και για έναν Έλληνα. Άλλωστε, η εμπορία ανθρώπων είναι υπεράνω εθνικοτήτων.

Η περίπτωση της Μανωλάδας, πιθανότατα αποτελεί την κορυφή του παγόβουνου. Με τούτο ως γνώμονα, με ποιες άλλες μορφές βίας ή απειλών έρχονται αντιμέτωποι αυτοί οι άνθρωποι;

Είτε δέχεσαι τις συνθήκες και τους εργασιακούς όρους ως έχουν και σε πληρώνω όποτε μπορώ ή φεύγεις, αυτό είναι το βασικό. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι δουλεύουν χωρίς να γνωρίζουν αν θα πληρωθούν. Το πιο πιθανό είναι να πληρωθούν, αλλά δεν το ξέρουν όπως το ξέρετε εσείς, ότι στο τέλος του μήνα θα πληρωθείτε. Αυτή είναι η μεγαλύτερη απειλή ή για την ακρίβεια η μορφή ψυχολογικής βίας που υφίστανται. Επί της ουσίας, το αν θα πληρωθεί ή όχι βρίσκεται στο έλεος του εργοδότη.

Οπότε μιλάμε για μια στρεβλή έννοια της συναίνεσης;

Κοιτάξτε, αυτά τα θέματα είναι λεπτά και χρήζουν αποτελεσματικής διερεύνησης. Ωστόσο, εδώ βρίσκεται η ουσία της εμπορίας ανθρώπων. Η εμπορία ανθρώπων χαρακτηρίζεται ως σύγχρονη μορφή δουλείας, διότι πολλές φορές τα θύματα συναινούν. Δεν είναι όπως οι αλυσοδεμένοι δούλοι του 19^ου αιώνα. Εκεί είναι που πρέπει η έννομη τάξη να ψάξει αν αυτή η συναίνεση είναι πραγματική. Σας λέω λοιπόν ότι στην εμπορία ανθρώπων με σκοπό την εργασιακή εκμετάλλευση δεν υπάρχει άλλη επιλογή για τα θύματα, λόγω της ευαλωτότητάς τους, παρά να δεχθούν αυτούς τους εργασιακούς όρους. Κλασική περίπτωση αυτού του καθεστώτος είναι η Μανωλάδα.

Ποιες οι συνθήκες μέσα στις οποίες διαβιούν οι μετανάστες εργάτες γης;

Οι συνθήκες είναι τρεις φορές χειρότερες από αυτές που επικρατούν στη Μόρια, διότι δεν υπάρχει καν τρεχούμενο νερό, ούτε τουαλέτες… Υπάρχει νερό από την πομόνα και ένα νάιλον, που τώρα είναι σαν θερμοκήπιο. Μια ματιά στον οικισμό της Μανωλάδας που κάηκε το 2018, θα σας δώσει μια πλήρη εικόνα των συνθηκών μέσα στις οποίες ζουν αυτοί οι άνθρωποι.

Έχετε υπόψη σας ποιοι αποτελούν τα λεγόμενα “μεγάλα κεφάλια” της διακίνησης ανθρώπων στη χώρα μας;

Οι συνεταιρισμοί, καθώς αποτελούν τους τελικούς αποδέκτες της εργατικής δύναμης. Οι υπόλοιποι είναι μεσάζοντες. Όπως σε κάθε διακίνηση αυτός που τραβάει τη βάρκα δεν είναι ο διακινητής. Είναι ο τελευταίος τροχός της αμάξης, συνήθως.

Άλλαξε η κατάσταση στη Νέα Μανωλάδα μετά τη δικαστική απόφαση του 2017;

Ας θεωρήσουμε ως αλλαγή το γεγονός ότι πληρώνονται οι εργάτες, δεν έχουμε φτάσει σε φαινόμενα του τύπου: Δεν σε πληρώνω και φύγε γιατί αλλιώς σε πυροβολώ.

Ποιος ο αντίκτυπος αυτής της νίκης σε πανευρωπαϊκό επίπεδο;

Η υπόθεση Μανωλάδα στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο θεωρείται πολύ σημαντική νομολογιακά, γιατί είναι η πρώτη. Επομένως, σε επίπεδο νομικής θεωρίας είναι εξόχως σημαντική. Έτσι, με βάση αυτήν την απόφαση, είναι πολύ θετικό βήμα που ο ελληνικός Άρειος Πάγος άσκησε αναίρεση κατά της απόφασης του Δικαστηρίου των Πατρών και έτσι οι μελλοντικοί δικαστές, σε πενήντα χρόνια από τώρα, θα μπορούν να ακολουθούν αυτή τη νομολογιακή ερμηνεία της έννοιας της συναίνεσης και αυτό είναι σημαντικό. Όμως, αυτά προκύπτουν αφού φτάσουμε στις αίθουσες των δικαστηρίων, καθώς υπάρχουν ζητήματα και σε ό, τι αφορά την έγκαιρη αναγνώριση, αλλά και την άσκηση ποινικής δίωξης, αφού ο αποτελεσματικότερος τρόπος στη χώρα μας για να λες ότι ένα πρόβλημα δεν υφίσταται, είναι να λες ότι δεν υπάρχει νομολογία· όπως ακριβώς με τη ρατσιστική βία.

Τι μπορούμε να κάνουμε εμείς, ως πολίτες απέναντι σε ένα κοινωνικό έγκλημα, όπως η εμπορία ανθρώπων;

Καλή ερώτηση. Θεωρώ ότι σιγά σιγά πρέπει οι καταναλωτές να ζητούν περισσότερες εγγυήσεις, ώστε το προϊόν που φτάνει στο τραπέζι τους να μην κρύβει πίσω του τέτοιες ιστορίες. Τι να πω; Οι χαμηλές τιμές πολλές φορές μπορεί να υποκρύπτουν τέτοια φαινόμενα. Και στα αγροτικά προϊόντα.

Αναδημοσίευση από το Κοσμοδρόμιο, όπου μπορείτε να δείτε και το βίντεο της συνέντευξης