«Μετά τον τελευταίο Κάστρο»

Στην σειρά των συνεντεύξεων για το podcast “Τα Υπ’ Όψιν” με τους δημοσιογράφους Γιώργο Ζορμπά και Έλενα Σπηλιώτη, o ∆ηµήτρης Καλτσώνης αν. Καθηγητής θεωρίας κράτους και δικαίου στο Πάντειο Πανεπιστήµιο μιλάει με την Ε. Σπηλιώτη για τις πρόσφατες ιστορικές εξελίξεις στην Κούβα. .Ο καθηγητής Καλτσώνης είναι διδάκτωρ της Νομικής Αθήνας στο αντικείμενο της κοινωνιολογίας του δικαίου και διδάσκει στο Τμήμα Κοινωνικής Πολιτικής και στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας. Η καθηγητική του πορεία συμπεριλαμβάνει μεταπτυχιακά προγράμματα του Γενικού Τμήματος Δικαίου, του Τμήματος Δημόσιας Διοίκησης, της Νομικής Αθήνας και σήμερα στο μεταπτυχιακό του Τμήματος Κοινωνικής Πολιτικής. Διευθύνει το σεμινάριο “Κράτος και δίκαιο στον 21ο αιώνα”.

Κύριε καθηγητά, σας καλωσορίζουμε και πάλι στα “Υπ’ Όψιν” και ευχαριστούμε για την ευκαιρία συζητήσουμε για τις τελευταίες εξελίξεις στην Κούβα. Με την πολύχρονη ενασχόλησή σας με την πολιτική στην Λατινική Αμερική, πώς βλέπετε τον ρόλο του Ραούλ Κάστρο και κυρίως πώς θα έπρεπε να τον αντιληφθούμε: σαν ρεφορμιστή ή σαν «διεκπεραιωτή»;

«Ο Ραούλ Κάστρο υπήρξε από τους πρωτεργάτες της επανάστασης. Ήταν μαζί με τον Φιδέλ ήδη από τα πρώτα πρώιμα βήματα. Τα τελευταία χρόνια -εννοώ μετά το 1990 και την απώλεια των βασικών οικονομικών της εταίρων- η κουβανική ηγεσία έπρεπε να διαχειριστεί τα πολύ δύσκολα προβλήματα που προκαλούσε το γεγονός αυτό (πτώση του ΑΕΠ κατά 35%) σε συνδυασμό με τον οικονομικό αποκλεισμό (πόλεμο θα τον ονόμαζα) που αντιμετωπίζει από τις ΗΠΑ 60 και πλέον χρόνια (με κόστος περίπου 4,5 δις δολάρια ετησίως). Στο πλαίσιο αυτό ο Ραούλ Κάστρο εισηγήθηκε μεταρρυθμίσεις που συνιστούν μια περιορισμένη, αναγκαστική προσαρμογή στο διεθνές καπιταλιστικό περιβάλλον αλλά που όμως δεν θίγουν την ουσία του κοινωνικο-οικονομικού συστήματος και των πολύ σημαντικών κοινωνικών κατακτήσεων της επανάστασης.»

Ποια είναι η «στόφα» ( χαρακτηριστικά, δυνατότητες ) της καινούριας γενιάς ηγετών που δείχνει ότι τους επιτρέπεται να «εκκολαφθούν»;

«Είναι λογικό ότι οι νεότεροι ηγέτες δεν έχουν ζήσει την επανάσταση και άρα έχουν διαμορφωθεί σε άλλες συνθήκες. Έχουν ζήσει όμως τον μακρόχρονο οικονομικό, διπλωματικό πόλεμο των ΗΠΑ που κατά καιρούς συνδυάζεται με βομβιστικές επιθέσεις, δολοφονίες και άλλες τρομοκρατικές ενέργειες. Υπήρξε μια προσεκτική, βήμα προς βήμα μετάβαση στη νέα ηγεσία έτσι ώστε να μεταλαμπαδευτούν οι αξίες της παλαιότερης γενιάς επαναστατών. Αυτό που έχει, νομίζω, καθοριστική σημασία, είναι η αποφυγή του κινδύνου γραφειοκρατικοποίησης της ηγεσίας. Ο κίνδυνος αυτός υπήρχε και για την προηγούμενη γενιά αλλά τώρα θα γίνει εντονότερος. Τα μέσα για να αποφευχθεί κάτι τέτοιο είναι η δημοκρατική συμμετοχή του λαού στη λήψη των αποφάσεων και η αποφυγή συγκέντρωσης μισθολογικών ή άλλων προνομίων στην ηγεσία. Προς το παρόν, παρά τις όποιες αναπόφευκτες υπαρκτές αδυναμίες, η κουβανική ηγεσία δείχνει να διαθέτει στενούς δεσμούς με το λαό.»

Οι νέες σχέσεις με τις ΗΠΑ είναι ισότιμη προσέγγιση ή είναι παραδοχή ήττας από τη μια ή την άλλη πλευρά; (Πάνω σ’ αυτό είχαν κάποια στιγμή διαφωνήσει οι δύο Κάστρο.)

«Δεν έχω υπόψη μου να είχαν διαφωνήσει. Αποχρώσεις βέβαια ενδεχομένως να υπήρχαν. Είναι φυσιολογικό κάτι τέτοιο. Σε κάθε περίπτωση πάντως αυτό που είναι λογικό να επιθυμεί και να επιδιώκει η Κούβα, είναι το αυτονόητο: ισότιμες, ομαλές σχέσεις βασισμένες στις αρχές του Καταστατικού Χάρτη του ΟΗΕ, στον αμοιβαίο σεβασμό και στο αμοιβαίο όφελος.»

Αν η σημερινή Κούβα είναι η «εγγονή» της Επανάστασης (η επίδραση δηλαδή του παράγοντα «χρόνος»), ποια λανθασμένα στοιχεία μπορεί να έχει κληρονομήσει και στα οποία πρέπει να εστιαστούν οι νέοι πολιτικοί;

«Το βασικό μέλημα της ηγεσίας της χώρας ήταν και είναι η άνοδος του βιοτικού επιπέδου λαού, η βελτίωση των συνθηκών ζωής των απλών καθημερινών ανθρώπων, η διατήρηση της ανεξαρτησίας της χώρας και η άνοδος των οικονομικών της δυνατοτήτων. Εκεί στοχεύει όλη η δημόσια συζήτηση που διεξάγεται στην Κούβα, όλα τα μέτρα που λαμβάνονται. Είναι λογικό ότι κάποια μέτρα είναι εύστοχα και αποτελεσματικά. Άλλα μπορεί να μην αποδεικνύονται τόσο αποτελεσματικά. Οι Κουβανοί συζητούν ανοιχτά για όλα αυτά και επιχειρούν να διορθώνουν ό,τι φαίνεται μη λειτουργικό.

Αναφέρθηκα και προηγουμένως στα προβλήματα γραφειοκρατικοποίησης. Υπάρχει στην Κούβα ανοιχτή συζήτηση για όλα αυτά. Υπάρχουν προτάσεις για περαιτέρω ουσιαστικοποίηση των δημοκρατικών θεσμών, ιδίως του θεσμού της δυνατότητας ανάκλησης των αντιπροσώπων. Εντοπίζεται επίσης ο εξής κίνδυνος: το περιορισμένο άνοιγμα σε στοιχεία της οικονομίας της αγοράς έχει διαμορφώσει κοινωνικά συμφέροντα που αυξάνουν την πίεση για παλινόρθωση του καπιταλισμού και για την κατάργηση των κοινωνικών κατακτήσεων της επανάστασης. Επιπλέον, η νέα ηγεσία πρέπει να κερδίσει το στοίχημα της πολιτικοποίησης της νεολαίας και της ευρύτερης προσέλκυσής της στα επαναστατικά ιδανικά. Στο πρόσφατο κομματικό συνέδριο συζητήθηκε το θέμα αυτό.»

Αν η χρησιμότητα μιας «Κούβας» είναι να υπάρχει για να αναγκάζει τον αντίπαλο να διαφοροποιείται, πρέπει ακόμα να συμβαίνουν «Κούβες» παρά τον κίνδυνο ότι η αναπόφευκτη μετάλλαξη θα χρησιμοποιηθεί σαν απόδειξη μάταιου αγώνα – και τότε η ιδεολογία θα έχει δεχτεί μόνιμο πλήγμα;

«Η ανθρωπότητα βρίσκεται μπροστά σε μεγάλες προκλήσεις. Οι ολοένα και πιο βαθιές ανισότητες, η κλιματική κρίση θέτουν ενώπιόν της μεγάλα υπαρξιακά ερωτήματα τα οποία αφορούν ακόμη και την επιβίωσή της και τα οποία δεν μπορούν να απαντηθούν από τις κυρίαρχες οικονομικές και πολιτικές δυνάμεις. Χρειάζεται επειγόντως αλλαγή πλεύσης. Δεν είναι δυνατό το πλουσιότερο 1% του πληθυσμού να καρπώνεται πάνω από το 50% του παγκόσμιου εισοδήματος και η τάση να είναι αυξητική. Ούτε είναι δυνατό να αφήσουμε να κινδυνεύσει η ανθρωπότητα εξαιτίας της κερδοφορίας και της αδηφαγίας λίγων πολυεθνικών εταιρειών.»

Πώς προβλέπετε να εξελιχθούν οι ισορροπίες στην περιοχή ;

«Οι ΗΠΑ βρίσκονται σε φάση ιστορικής υποχώρησης της κυριαρχίας τους γενικά αλλά και στη Λατινική Αμερική. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να πρυτανεύσει η ειρήνη και η δυνατότητα κάθε λαού της περιοχής (αλλά και παντού στον κόσμο) να επιλέγει ελεύθερα, χωρίς κανενός είδους πιέσεις, το δρόμο κοινωνικο-οικονομικής ανάπτυξης που επιθυμεί να χαράξει. Τα διάφορα κινήματα στη Λ. Αμερική, από  Χιλή μέχρι το Μεξικό, δείχνουν μια ξεχωριστή ζωτικότητα. Οι λαοί αναζητούν λύσεις και είμαι αισιόδοξος πως θα τις βρουν.»